Rozmawiając na języku polskim na temat Antyku, zachaczyliśmy o wiarę starożytnych Greków w przeznaczenie... . Zastanawia mnie jaki powinien być, czy jaki jest stosunek naszej wiary do wiary w przeznaczenie. Czym właścienie ono jest i jak powinniśmy się do niego ustosunkowywać
W twoim pytaniu "kryje" sie bardzo istotny problem, mianowice ludzka wolność, czym ona jest, jak ja rozumieć. Jednak póki co zastanówmy się, czym jest owe przeznaczenie i co na to Magisterium Kościoła?
Przeznaczenie inaczej fatalizm /łac. to, co zostało powiedziane/ jest doktryną, która zakłada, iż zdarzenia zostały z góry ustalone i z tej racji los człowieka jest rzekomo zdeterminowany. Stąd prosta droga, aby zanegować wolność i odpowiedzialność i doprowadzic człowieka do postawy bierności lub rezygnacji skoro wszystko wiadomo. Takie poglądy występowały w wierzeniach i mitologiach ludów zbieracko-łowieckch, greckich /mojry, erynie, Tyche/, germańskich, czu Rzymian /Fortuna/.
Generalnie Kościół odrzuca takie stanowisko, co juz przy przedstawieniu tego pojęcia zostało pokazane. Skoro fatalizm redukuje moją odpowiedzialność, to mógłbym oczyścić sie z odpowiedzialności moralnej. Jeśli z góry wiedziałem, że zgrzeszę to, nie moja wina - możnabyłoby wtedy powiedzieć. Zwróćmy uwage na to, iż nawet znając wole Boga, mozna ja "zmieniać" poprzez modlitwę. Niewątpliwe dobrym przykładem w tym miejscu jest księga Jonasza i nawrócenie Niniwy. Mieszkjańcy tego miasta wiedzieli o karze, która miała nadejść mimo to nie nadeszła, ponieważ zmienili swoje postępowanie.
Podobne błedy zostały poczynione przez ojców reformacji. Sam Marcin Luter twierdził, iż wola ludzka została zniszczona przez grzech. Natomiast naszą egzystencję można przyrównac do konia, którego ujeżdza albo Bóg albo szatan. W takim przypadku nawet przyjęcia zbawienia jakby okaqzuje się być czyms zewnetrznym wobec człowieka. Skoro Bóg zaczyna całkowicie mną kierować jak jeździec.... Zdaje sie, że Kalwin poszedł jeszcze dalej, ponieważ wysunął teroię, w której z góry jesteśmy przeznaczeni do zbawienia bądź potępienia /teoria predestynacji/.
Zatem fatalizm niszczy wole człowieka, ale równiez deformuje obraz Boga, który jakoby czynił z nami co tylko chciał. Wtedy chyba stajemy sie tylko przedmiotami. Stąd Katechizm Kościoła Katolickiego odrzuca wszelkie przejawy wróżbiarstwa, horoskopy, astrologię, chiromancję, co ogólnie możnabyłoby sprowadzic do odsłaniania przyszłości. Skoro poznasz przyszłość to już wiesz co masz czynić. Takie prkatyki np. horoskop moga być manipulacją ludźmi, poniewaz narzucają im określone zachowania /np. znak wodnik: dziś będziesz miał fatalny dzień no i taka osoba gdy w to wierzy z takom informacją zaczyna postępowac jakby miała zły dzień.
PS. Jakby coś jeszcze potrzebowało wyjaśnienia to pisz.....
No dobrze ale w pewnym sensie "przeznaczenie" funkcjonuje w naszej wierze, może nie tak, że już coś postanowione i koniec! Że nie da się tego w żaden sposób ruszyć. Chodzi mi np. o to, do czego PRZEZNACZA nas Bóg. On może wybrać nam jakąś drogę, "polecić" jakąś drogę, ale my mając wolną wolę, możemy wcale Go nie posłuchac i wybrać co innego. Ja np. wierzę, że jeśli mam wstąpic w związek małżeński, to Pan Bóg ma kogos dla mnie na oku , który będzie dla mnie najodpowiedniejszy. Innymi słowy, jest mi jakoś przeznaczony. Ale oczywiście, ja mogę wybrać kogoś innego na męża i owe przeznaczenie się nie dopełni. Także przeznaczenie ma dla mnie taki trochę "ruchomy" charakter. Wiele zależy od naszej woli i woli Boga.
Widzisz, ale nie funkcjonuje w taki sposób, iż znasz męża konkretnie z nzawiska i imienia 10 lat przed spotkaniem się! Fatalizm w postaci, który odrzucam, coś takiego by zakładał. Natomiast w odniesienu do twojego przykładu, to jest przeznaczenie w sensie, że spokojnie sama wybierzesz sobie tego męża i wcale Bóg ci go nie narzuci. Decyzja wyboru jego będzie przecież tylko należała do Ciebie. To, iż będzie to dla Ciebie "przeznaczenie" to już twoja wiara. Jak widzisz takie przeznaczenie nie będzie Ciebie ograniczało. Bóg nas tak prowadzi, że On reazlizuje Jego plan wobec nas, ale nie wskazuje konkretnie - "o ten" a ty powiesz "nie on napewno nie"....
Chyba jasno pokazałem na czym rzecz polega. I jeszcze jedno. To nie jest przeznaczenie tylko Opatrzność Boża, a to wielka róznica
Mi się wydaje, że Bóg ma co do nas jakiś plan, ale pozostawia nam wolną wolę. Tak jak to nam ksiądz na religii tłumaczył: możemy wybrać drogę, która jest "odmienna" od Bożego planu, ale jeśli nie sprzeciwia się ona Bogu, to On i tak nam pobłogosławi. Wtedy wydamy owoc, jeśli nie stokrotny, to sześćdziesięciokrotny lub trzydziestokrotny, jak to jest w Ewangelii powiedziane(tylko nie pamiętam dokładnie gdzie)
No.
Jest to chyba tylko plan i nic wiecej. Tak sie mowi o tej wolnej woli ale Bog i tak wie wszytko czy pojdziemy w prawo czy w lewo. Wiec mozna powiedziec ze z gory jest juz wszytko przeznaczone. Co innego gdyby wszytkiego nie wiedzial.
do offcy
z tym przeznaczeniem nam jakiejś osoby to nie jest tak, że jest tylko gdzieś dla nas jedna przygotowana (szanse na to że jej nie przegapimy byłyby bardzo małe), może być ich nawet sto i możesz ileś tam z nich spotkać, ale to Ty wybierasz, którą
do futrzaka:
fajne to co napisałeś o tym owocu, a właściwie plonie stokrotnym itd...
do rasty:
fakt On wie wszystko, jest w końcu Wszechwiedzący, On wie czy ja skręcę w tę czy w tę stronę, ale to ja skręcam!prowadząc dalej wywód można stwierdzić, że skręcę w tę stronę którą On uważa za najlepszą, jeśli będę Go prosić o światło...
a tak w ogóle to nie lubię słowa plan...wolę zamiar, zamysł Boga, bo to nie ma w sobie takiej ostateczności...
a ja mam pytanie odnośnie przeznaczenia rozumianego potocznei jako zbieg okoliczności, np. myślimy o kimś bo np chcemy z tym kims porozmawiać, idziemy przez miastu a ta osoba nagle wychodzi zza rogu, wtedy możemy powiedzieć, że to jakieś przeznaczenie, że spotkaliśmy tę osobę, jaki takie coś tłumaczyć ??
nie weim jak to wyglada z punkty widzena wiary, ale taki rpzecietny czlowieczek by powiedzial, ze to telepatia ... sciagniecie kogos myslami
mi sie to sprawdza zawsze gdy ide na dyzurek :p wiem prawie zawsze jaki bedzie hihihi
heheh Gepardziku to jest dobre pytanie. Już kiedyś się nad tym zastanawiałam. Początkowo za każdym razem śmiałam się w myślach z tego przypadkowego spotykania jakiejś osoby. Zawsze kojarzyło mi się to z horoskopem- że jak przeczytam to podświadomie dążę do tego co tam było napisane albo doszukuję się wkoło spełnienia owej przepowiedni(spotkania osoby).
Ale im częściej zaczynało mi się to przytrafiać tym więcej myślałam czy to tylko zbieg okoliczności czy ktoś tu kieruje tym, że akurat w danym momencie spotkałam tego o kim myślę (chyba z braku myślenia o czym innym). Często takie spotkanie to okazja do tego, żeby z miejsca powiedzieć o tym o czym się myślało...takie zabezbieczenie przed zapomnieniem
W sumie nadal nie wiem ale dla mnei to chyba po prostu zbieg okoliczności. A jak juz kogoś spotkm to traktuję to jako znak że jednak muszę o tym i o tym powiedzieć teraz w tym momencie i finał
Ciekawe, tez sie czesto zastanawiam jak to jest naprawde z tym "przeznaczeniem". Ja tez wierze w to, ze Bog ma wobec nas jakis plan, ale wierze tez w to ze ten plan moze ulegac pewnym zmianom. Byloby fatalnie dla nas, gdyby mial on tylko sztywne ramy, a wyjsie poza nie oznaczaloby nas calkowity upadek, poniewaz nie postapilismy zgodnie z wola Boza. Od jakiegos czasu goraczkowo sie zastanawialam wiec jak tu odczytac poprawnie wole Boga wzgledem mnie. Ktora droge wybrac, a co bedzie jak sie pomyle. Pomogl mi list, od kogos mi bliskiego, w ktorym napisane bylo, zebym sie tym tak nie martwila. Bog mnie stworzyl i On wie do czego mnie przeznaczyl i nie musze sie bac ze zle odczytam Jego wole, bo znaki beda naprawde wyrazne, a nawet jesli sie pomyle to On w swej nieskonczonej milosci ma dla nas zawsze "plan awaryjny", ktory natychmiast uruchamia
Jeszcze jedno. Wczoraj przeczytalam cos takiego w "Dzienniczku" Faustyny, slowa Jezusa:
Wiedz jeszcze o tym, corko moja, ze wszystkie stworzenia, czy wiedza, czy bezwiednie, czy chca, czy nie chca, zawsze pelnia wole moja I co wy na to? Pozdrawiam
Ano, to faktycznie interesujące słowa... Tylko zapewne mają jakiś odcień symboliki. Czy możliwe by kazdy spełniał wolę Pana? Przecież niektórzy od Niego odchodzą... Czy wtedy też pełnią Jego wolę???
Dla potrzeb dyskusji dorzucę to:
Świadectwa Pisma świętego na ten temat są jednomyślne: troska Opatrzności Bożej jest konkretna i bezpośrednia; obejmuje sobą wszystko, od rzeczy najmniejszych aż do wielkich wydarzeń świata i historii. Księgi święte z mocą potwierdzają absolutną suwerenność Boga w biegu wydarzeń: "Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce" (Ps 115, 3), a o Chrystusie zostało powiedziane: "Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera" (Ap 3, 7). "Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści" (Prz 19, 21). /Katechizm Kościoła Katolickiego pkt. 303/
(Przepraszam za archeologię, ale po przejrzeniu regulaminu nie doczytałem się jej zabronienia i uwazam, ze lepiej kontynuowac na temat niz tworzyc nastepny temat)
Tematy raczej mnie nurtuje od dłuższego czasu i nigdy nie dał mi satysfakcjonującej odpowiedzi.
@Gregoriano: śmiałbym twierdzić, że na pewno powyższy fragment nie zaprzecza "przeznaczeniu".
Zakładamy przymioty Boga takie jak: wszechmoc, wszechwiedzę (również w przyszłość) i że On stworzył od poczatku świat, w którym umieścił człowieka (czy może troche herezji wypisalem?).
Z tych założeń byśmy mieli:
1. Bóg tworzy świat
2. umieszcza w nim nowopowstałego człowieka (Adama, czy każdego noworodka) i do tej pory wszyscy jestesmy zgodni, że "wolna wola" jeszcze nie działała w tym człowieku
3. nowy człowiek (podobno jest dobry od początku, czyli jakby umarł to niebo od razu) jest kształtowany przez otoczenie, przez każdą sytaucję i każdego innego człowieka, którego Bóg postawił na jego drodze i o czym wiedział dużo wieków wcześniej
4. teraz wg ogólnie przyjętych zaczyna działać "wolna wola". a czym ona jest? Wg mnie nie istnieje, a "wolna wola" jest, upraszczając, wyuczonym przez życie (wszystkie sytuacje itp od pierwszego dnia życia) automatem.
(oczywiście wg mnie:)Bóg rzeźbi każdego ustawiając mu życie (bo każdy ruch atomu w każdej chwili we Wszechświecie jest zaplanowany zakładając znajomość przyszłości przez Boga oraz Jego akt stworzenia). I gdzie tu wolnosc wyboru?
Powiecie może, że "wolna wola" to jakieś coś co siedzi wewnątrz człowieka. I są 2 podstawowe możliwości - albo wolna wola jest niezależna od zewnętrznych doznań albo jest przez nie kształtowana w jakimś stopniu. Jeśli niezależna, to jest ona niezmiennym darem Boga o "jakości" jaką sobie Stwórca wymyślił dla biedaka, a jeśli zależna, to również Bóg ją rzeźbi tylko, że przez okres życia, a nie jednorazowo przed narodzeniem/poczęciem.
Także wg mnie, na podstawie tych założeń, los człowieka jest ustalony.
Mam nadzieję (szczerą), że dostanę konstruktywne wyprowadzenie z ewentualnego błedu
pozdr
Istnieniu przeznaczenia nie możemy więc zaprzeczyć. Wydarzenia,których doświadczamy były zaplanowane tak jak i nasze przyjście na świat. I prawda,że część neguje wolność i odpowiedzialność ,ale część tą odpowiedzialność rzeczywiście podejmuje. Każdemu przeznaczone żyć tyle i tyle czasu i jest to czas do wypełnienia go dobrem. Los człowieka jest zdeterminowany. Kohelet mówi,że wszystko jest marnością. Święty Paweł pisze:"Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd" (Hbr 9,27).
Człowiek nie zmieni swego przeznaczenia,ale może doskonalić się w wierze i miłości.
Dla przykładu : Mamy dwadzieścia parę lat. Zakładając oczywiście śmierć naturalną żyć będziemy jeszcze kilkadziesiąt lat. Jak wykorzystamy ten czas i co nam i innym przyniesie ?
Pewnikiem jest ,że wszyscy jesteśmy przeznaczeni do Zbawienia i że wszyscy opuścimy ten świat. Możemy zatem planować, ale pamiętając o naszym przeznaczeniu jakim jest Niebo i o fakcie iż określony jest czas naszego życia na ziemi.
Z tego świata nie zabierzemy ze sobą nic oprócz duszy. Ciało i rzeczy doczesne zostaną na ziemi.
Bóg we wszystkich swoich zamierzeniach i życiu,które nam daje pragnie naszego dobra. Zło i potępienie wybiera zapewne tylko człowiek.
Nie wiem,czy można od strony teoretycznej. Ale spróbuję. Życie może przybierać różne kształty np. sinusoidy (nieustanne zmagania z trudnościami przedzielane chwilami radości), funkcji constans (bierność i brak działania),funkcji rosnącej w odniesieniu do wzrastania w wierze i funkcji malejącej w przypadku trwania w złu.
To co napisaleś nie zawiera żadnych argumentów świadczących o istnieniu wolnej woli.
Otóż istnienie przeznaczenia nie neguje istnienia wolnej woli. Człowiek nadal może wybierać dobro lub zło. Na przykład czyjeś nawrócenie też może być częścią Bożego planu Zbawienia. Człowiek jest przeznaczony do dobra, sęk w tym że oprócz poznania dobra poznał też i zło. Człowiek wybiera zatem dobro lub zło w sposób wolny i nie przymuszony.Wybierając zło, albo dąży dalej ku własnej zgubie, albo dostępuje nawrócenia i na nowo wybiera dobro. Wybierając dobro podąża drogą właściwą, ale też może ulec pokusie.
Jest wolna wola. Gdyby jej nie było to po wybraniu dobra człowiek byłby święty za życia,a po wybraniu zła byłby za życia wcieloną niedoskonałością. Ale tak się nie dzieje, bo zły się może nawrócić, zaś dobry może pod wpływem pokus zbłądzić.
O stanie początkowym (narodziny człowieka) mówi się "tabula rassa", czyli takie nowonarodzone dziecko ma serce czyste niczym nie skażone. Poznaje zło i dobro dzięki słowom rodziców oraz przez kontakt z tym światem. Wcześniej nie tylko nie zna ono zła, ale nie zna też i dobra.
Tak, istnienie wolnej woli i przeznaczenia sie nie wykluczają, ale z perspektywy Bożej wszechwiedzy i ingerencji nie ma ona (wolna wola) sensu (jej istnienie jest bezcelowe).
Czemu pisze się o tej wolnej woli, że Bóg ma jakiś plan zbawienia wzgledem osoby, a ona go zaprzepaszcza czasem? Przeciez skoro Bóg zna przyszłość człowieka (i sam tez mu będzie stawiał przeszkody) przed jego narodzeniem i wie, że nie podoła tym przeciwnośiom, to po co go w ogóle stwarza? Chyba, że do wiecznego potępienia.
Przeznaczenie i determinizm to 2 wykluczające się w religii chrześcijańskiej nurty.